Битва титанов. Битва третья

Я голосую за


  • Всего проголосовало
    82
  • Опрос закрыт .

DeletedUser

Гость
Культура в данном случае ни о чем не говорит. Спартанцы много воевали и это был их образ жизни. Вот и все. что ясно из твоих цитат.
Лишняя информация. Я ей не нахожу применения.


болотник
К ПС2: А описание Tungo не очевидно?
На остальные вопросы или утверждения отвечать особо нет смысла.
Снова я не понял, к чему тут гуситы или крестьяне? Сравнения со спартанцами? Да. низко вы их оцениваете. очень низко.

К ПС2 из слов Tungo понятно, что в спарте больший процент населения составляли солдаты. Солдаты с отличной физической подготовкой и дисциплиной.
По поводу физ подготовки - индейцы также обладают ею.
Дисциплина в поединке 1 на один не шибко нужна.
Мой пример к тому, что использование строя позволяет победить противника, заведомо превосходящего в схватке один на один.
Гуситов не обижайте))
 

DeletedUser

Гость
В те времена все воевали,как и позже как и до них)
Они чмырили своих соседей,брали силой и выносливостью при этом абсолютно не развивая наук,ремесла и т.д.А это значит,что они могли быть задавлены уже более развитыми соседями.Достоверно это не известно,Плутарх был порядочным сказочником.Спартанцы зависли на определенном уровне развития,вот к чему я клоню.Про негибкость мышления.Тогда как филиппинец столкнувшись с более развитой цивилизацией смог успешно противостоять,ну по крайней мере на начальных этапах,пока не появилось огнестрельное оружие.Спартанцы думаю тоже не смогли бы ему ничего противопоставить.

Негибкость мышления...
Мышление гибко там, где оно развивается. С каких пор в армии страны, где множество художников, отличные солдаты?
Филиппинец не продемонстрировал ничего несвойственного своей тактике поведения. Преимущество численное, на своей територии. Что необычного?
По-сути, ин=спанцы зайшли в дебри, не зная, чего ожидать. Не много ума надо для партизанской войны. А Вьетнам? Кучу американцев погибло. О, хвала технологиям и интеллекту вьетнамцев?!

Разумеется, они делали подземные туннели, однако действительно ли это интеллект, или просто преимущество войны "на своей територии"? Вот-вот, дело в земле, на которой происходят битвы. То же в Ираке и Чечне.
К тому же, давайте уж что-то о культуре филиппинцев. :)
Жду услышать о великих поэтах и развитии ремесла.

2 болотник.
Ну снова вы перекручиваете.
Просто сами подумаете о значениях слов в таком плане, будто вы ЗА спартанца, станет все ясно. Вы увидите 2-ю сторону медали.
 

DeletedUser

Гость
Дык вторая сторона медали состоит в том, что спартанская фаланга попросту разгонит индейцев)). Я этого и не пытаюсь отрицать.
 

DeletedUser6807

Гость
meRaVeN в том виде каком нам представлены спартанцы,у филиппинца нет шансов,но именно потому что я не очень верю в легенды и мифы как реальность,особенно греческие,и зная сколько в байках про Спарту всяких противоречий,я отдал свой голос против спартанца.но это моё субъективное мнение,вы можете его не разделять)
 

DeletedUser

Гость
meRaVeN в том виде каком нам представлены спартанцы,у филиппинца нет шансов,но именно потому что я не очень верю в легенды и мифы как реальность,особенно греческие,и зная сколько в байках про Спарту всяких противоречий,я отдал свой голос против спартанца.но это моё субъективное мнение,вы можете его не разделять)


Вы же сами привели доводы в сторону исконно-военного развития спарты. У филлипинцев такого нет, вот мне и не понятно, даже отбросив мифы, почему филлипинец сильнее. :)
 

DeletedUser

Гость
Вы же сами привели доводы в сторону исконно-военного развития спарты. У филлипинцев такого нет, вот мне и не понятно, даже отбросив мифы, почему филлипинец сильнее. :)
Потому что он мобильнее, и постарается максимально долго не вступать в "честный бой")))
 

DeletedUser

Гость
Они не занимались ремеслом,и почти все ремесла были изгнаны из страны.к ним не заходили торговые суда,потому что торговать с ними было нечем да и им это не надо было.Они заходили куда хотели и брали что хотели.Мне кажется когда человек проводит почти всю свою жизнь в военном лагере это не способствует его развитию кроме физических данных,которые кстати можно приобрести и не только метая всю жизнь диски и копья.....
спартанцы - привелегированный класс
для ремесел и повседневного труда у них были рабы
Спарта не морской порт чтобы к ним заходили торговые суда
"Принципы спартанского коллективизма и воспитания личности распространялись на женщин, а это означало, что в существе женского пола уважали человека и личность. Нравы Спарты были весьма свободными (что осуждалась другими греками), например, измена мужу не считалась преступлением. Древние спартанцы считали, что женщина может состояться как личность только развив мужское начало из своего подсознания. Поэтому занятия единоборством были для женщин такими же естественными как и для мужчин.

Таким образом, невозможно себе представить, чтобы независимая, сильная и физически закаленная спартанка Елена могла быть похищена изнеженным сынком царя Приама против ее воли. Вернее всего, Елена сама привязала к себе красавца Париса и уплыла с ним в Трою. (Ее сестра Клитемнестра тоже была по-своему смелой и решительной *). На самом деле, Елена - образ угрожающей мощи, олицетворение опасной женской сексуальности. "
Елена из микенской эпохи (XII в до нэ), тогдашняя Спарта это совсем не то что всем известная, с тех пор ее захватили дорийцы...да практически все города времен Микен пали.
"По преданию, государственный строй в Спарте был установлен Ликургом (IX-VIII вв.)."
 

DeletedUser

Гость
В спарте Рабов не было!
Там илоты были - а это не полно правно свободные.
А это совсем другое дело.

Если говорить Об Доверии историческим источникам - то вопрос конечно серьезный Спарта во многом мифологизирована - но о ней можно найти не только у Плутарха. Взять Геродота того же или Диодора Сицилийского. . Или современные исследования - Хотя и тут можно наткнутся на то же самое - мол сказки и мифы это все или - слишком вольная интерпретация.
Ну так тогда контр выпад - а какие достоверные источники о филиппинце в ответ приведете?
 

DeletedUser6807

Гость
ы это все или - слишком вольная интерпретация.
Ну так тогда контр выпад - а какие достоверные источники о филиппинце в ответ приведете?


Kali - военное искусство Филиппин с длинной и различной историей.
Kali первоначально было развито уроженцами островов за столетия до прибытия Фердинанда Магеллана и испанцев в 1521. Тогда, оно было частично основано на волнисто-обрамленном мече, типично 30 дюймов длиной сделанным из дерева под названием (по крайней мере в одном диалекте) "kalis", современная производная которого - "kris".
По прибытию, силы Магеллана была занята в свирепом сражении ( как гласит легенда) с островитянами, владеющими таким оружием. Их лидер Лапу Лапу убил Магеллана, и испанцы были оттеснены даже при том, что тяжело бронированные испанцы имели превосходящее металлическое вооружение. Сегодня Лапу Лапу, как полагают, многие является национальным героем Филиппин (доктор Джоз М. Ризал - официальный национальный герой).
В конечном счете испанцы все же завоевали остров, kali было запрещено, и традиционное оружие было конфискованно. Искусство было впоследствии ушло в подполье. Использование kalis, перешло на палки или "baston", которые обычно делались из ротанговой пальмы.
В течение лет название искусства, изменилось на испанскую производную "arnis de mano" и "escrima/eskrima". Но военное искусство и дух остался жив. Сегодня kali, arnis и eskrima продолжают преподаваться на Филиппинах и во всем мире. Такие мастера как Канетез, Лео Гэйдж младший, и влиятельные сторонники как Дэн Иносанто (друг, студент и преподаватель Брюсу Ли) гарантировали, что kali, (и arnis/escrima) останется активным и жизненным военным искусством.

Регистрация и документация истории - тяжелое и часто трудное дело. Читая историю, мы часто верим точке зрения автора; однако, она часто неполная и неточная. В частности прослеживая происхождение боевого искусства, типа Eskrima, часто трудно соединить вместе остатки фрагментированной информации в хронологическом порядке. Кроме того, так как точное происхождение искусства никогда не регистрировалось теми, кто был непосредственно ответственен за его основание, многое оставляется предположениям и поперечной аналогии подходящей информации к историческим событиям в окружавшей географической области.

В старые времена, филиппинские боевые искусства долго были основой филиппинского общества. Это была практика и сохранение этих искусств, которые держали филиппинский архипелаг от постоянного доминирования иностранной силы. Есть несколько сотен стилей этих боевых искусств, теперь сохраняемых и преподающихся всюду на Филиппинах. Как видно из многих названий, часто описательных по стилям и именам их основателей и врагов (то есть, Binas Arnis, стиль Italiana), филиппинские искусства воина могут быть классифицированы тремя отличными территориальными стилями - Arnis, Eskrima, и Kali - которые находятся в северных, центральных и южных Филиппинах, соответственно.
Считается, что филиппинское искусство Escrima произошло в Индии и было принесено на Филиппины людьми, которые путешествовали через Индонезию через мост земель, известного как архипелаг Riouw, который связал Полуостров Малакка с Суматрой, и через другой моста земель, который соединил Малайю с Филиппинскими островами. Индонезийский Tjakalele (произноситься как dja-kali-le) и малайский Silat Melayu - две формы боя, введенные на Филиппинам через эти теперь-затонувшие маршруты. Династия Tang девятого столетия принесла пользу Филиппинам из Восточной Азии и Малайзии. Боевые методы этих стран Kuntao и Silat имели большое влияние на развитие Kali, которое является "материнским искусством" Филиппин. Легенды утверждают, что десять вождей (Datu) оставили Борнео и обосновались в Панае, где они основали Bothoan в двенадцатом столетии. Bothoan была школой, где вожди преподавал Кали наряду с академическими предметами и сельским хозяйством. Это была своего рода предварительная школа для племенных лидеров.
В течение четырнадцатого столетия, имело место третье перемещение Малазийцев на Филиппины. Эти иммигранты были предками Moro (мусульманских) Филиппинцев с Минданао и Сулу. Они распространяли свои культурно-религиозные верования так же как свои системы Кали, которые использовали ножевое (режущее) оружие различной длины. Вождю Мангалу приписывают распространение искусства Кали к Острову Mactan; Срай Батаугонг и его сын Срай Бантаг Ламей, как говорили, принес искусство к острову Себу во времена Империи Majapahit. Раджа Лапу Лапу, сын Вождя Мангала, через постоянную борьбу и войну, развивал персонифицированную подсистему Кали, известную как Пангамут (Pangamut). В шестнадцатом столетии, он и Раджа Хамабон, сын Срай Бантага Ламейа, начали ссориться. Ссора возрастала, поскольку Лапу Лапу обвинял Хамабона в неправомерном взятии земли, которая принадлежала его отцу. Сражение, однако, никогда не имело место быть, поскольку Филиппины были неожиданно посещены португальским исследователем Фердинандом Магелланом.
В начале шестнадцатого столетия, испанские корабли искали маршрут на запад через Tихий океан в Индию. Флот командующего судами Фердинанда Магеллана случайно наткнулся на неизвестный архипелаг. 16 марта 1521, Магеллан натолкнулся на остров Самара. Он решил, что лучше всего подождать, чтобы напасть, и таким образом пришвартоваться на соседнем острове. Этот остров был необитаем и таким образом флот Магеллана получил несколько дней необходимого отдыха.
18 марта, испанцы заметили полную лодку островитян, подплывающих к их судам. Командующий Магеллан, видя странную возможность, дружески приветствовал их. Эта дружба развилась, и островитяне ознакомили Магеллана с названиями ближайших островов, которые составляли архипелаг. С помощью священника судна, Магеллан крестил Раджу Коламбу, правителя Самара, и также Раджа Хамабона, правителя Себу, переведя их в католицизм и в конечном счете преданность испании.
27 апреля, Магеллан повел экспедицию на соседний Остров Мактан в надежде на завоевание и затем представление его как подарока Радже Хамабону. К сожалению, поскольку он и 49 испанских конкистадоров сошли со своих судов, им противостояли 1 050 островитян, во главе с Раджой Лапу Лапу, вооруженным укрепленными железом и обожженными бамбуковыми копьями и высушенными на огне деревянными щитами. Превзойденный по численности, Магеллан был убит копьями и стрелками воинов Лапу Лапу.
В 1543, Руи де Вильялобос, приплывший из Новой Испании (Мексика), высадился к югу от Минданао и продолжил называть весь архипелаг ФИЛИППИНАМИ в честь Короля Испании Филипа II. Только в 1565, Мигуэль Лопес де лагазпи, уполномоченный Филипом II, колонизировал остров Себу, и таким образом на Филиппинах была обеспечена точка опоры. Когда испанцы направились к острову Лусона в 1570, они нашли его населенным филиппинскими, китайскими и индонезийскими поперечными культурами, и по их прибытию им противостояли Kalistas (воины Kali), чьи боевые методы значительно превышали их. Но испанцы, используя огнестрельное оружие победили жителей Лусона. С тех пор, искусство Kali было запрещено, но оно все еще практиковалось и совершенствовалось многими посвященными. Искусства тогда сохранялись в народных ритуальных танцах, названных синулог (sinulog), который включал движения сражения с мечами. Как ни странно, эти танцы часто выполнялись для удовольствия испанцев.
Kalistas практиковали свои искусства старательно, и следовательно развивали чрезвычайную точность, скорость, и проворство. Эти признаки были необходимостью. Поскольку мечи испанцев были острее и более боеспособны нежели деревянное оружие Филиппинцев, ударами по нервным центрам на теле и членах Kalista разоружалли и калечили противников избегая их атак.
В течение 330 лет испанского господства, после многих пересечений с испанскими видами фехтования и после осторожного наблюдения, искусство Kali было видоизмененно. Много учебных методов были опущены и добавлено много новых концепций и методов. Это, вместе с влиянием испанской культуры и языка, вызвало развитие Eskrima (иначе. Арни де Мано). Это была испанская рапира и системы кинжала, которые имели самое большое влияние на развитие Eskrima. Использование пронумерованных углов нападения ,а так же традиционной униформы Eskrima, было привнесено под влиянием испанцев. Также интересно отметить, что, хотя Тагальский язык - национальный язык Филиппин, многие из главных мастеров Eskrima все еще преподают их искусства на испанском языке, сегодня.
 

DeletedUser

Гость
27 апреля, Магеллан повел экспедицию на соседний Остров Мактан в надежде на завоевание и затем представление его как подарока Радже Хамабону. К сожалению, поскольку он и 49 испанских конкистадоров сошли со своих судов, им противостояли 1 050 островитян, во главе с Раджой Лапу Лапу, вооруженным укрепленными железом и обожженными бамбуковыми копьями и высушенными на огне деревянными щитами. Превзойденный по численности, Магеллан был убит копьями и стрелками воинов Лапу Лапу.

Герои!
49 против 1050. Да, однозначное доказательство мощи филиппинца.
 

DeletedUser6807

Гость
Kalistas практиковали свои искусства старательно, и следовательно развивали чрезвычайную точность, скорость, и проворство. Эти признаки были необходимостью. Поскольку мечи испанцев были острее и более боеспособны нежели деревянное оружие Филиппинцев, ударами по нервным центрам на теле и членах Kalista разоружалли и калечили противников избегая их атак.
В течение 330 лет испанского господства, после многих пересечений с испанскими видами фехтования и после осторожного наблюдения, искусство Kali было видоизмененно. Много учебных методов были опущены и добавлено много новых концепций и методов. Это, вместе с влиянием испанской культуры и языка, вызвало развитие Eskrima (иначе. Арни де Мано). Это была испанская рапира и системы кинжала, которые имели самое большое влияние на развитие Eskrima. Использование пронумерованных углов нападения ,а так же традиционной униформы Eskrima, было привнесено под влиянием испанцев.
в общем то я это хотел сказать,но показал все,может кому интересно почитать.как мы видим не из мифических источников,это боевое искусство живо и по сей день,оно проявило гибкость даже позаимствовав многое у своих врагов.я не доказываю ничего никому,это просто альтернатива.одни голосуют за мифического солдата,другие за свободного охотника)точность, скорость, и проворство против силы,выносливости и доспехов.
 

DeletedUser

Гость
Зато их (филиппинцев) боевые искусства дожили до нынешнего дня. + я бы обратил внимание не только на историю с Магелланом но и на то что с 1543 по 1570 испанцы с Филиппинами возились.

Отвечу тем что удалось нарыть по спарте.

Военная подготовка начиналась для молодого спартанца в пяти-
летнем возрасте, когда он становился «мальчиком», или пайдионом
(paidion — дитя). Этот статус он сохранял на протяжении 6 лет, а за-
тем покидал дом и селился в казарме. Его обучали пиррихе (руг-
riche) — танцу с оружием, благодаря которому мальчик получал на-
выки движения в бою. Он также учил наизусть все
песни Тиртея, которые пели в походах. Его записывали в группу та-
ких же мальчиков, которая должна была соревноваться с другими
подобными группами. Обучали его и чтению и письму. По достиже-
нии десятилетнего возраста он начинал участвовать в музыкальных,
танцевальных и спортивных состязаниях.
В возрасте 12 лет мальчик становился «юношей» или мейракио-
ном (meirakion, от meirax — подросток, мальчик). Сложность физи-
ческих упражнений возрастала. Юноша должен был коротко стричь
свои волосы, ходил босой, чтобы закалить свои ноги для битв.
Туника у него отбиралась. Единственной одеждой и зимой, и летом был
тонкий плащ — это должно было приучить легко переносить и жару,
и холод. Но большую часть времени юноша проводил полностью
обнаженным. Жил он в казарме, спал рядом со своими товарищами
по группе на ложе, сделанном из тростника. Этот тростник сами
юноши руками выдергивали из земли в долине реки Еврот. Зимой
позволялось устилать ложе пухом семян чертополоха, поскольку этот
материал способен сохранять некоторое количество тепла.
Пища была очень скудной, чтобы приучить юношу
хорошо справляться с чувством голода. Считалось, что
такая диета делает юношу не только стройным, но и
высоким. Юношам позволялось разнообразить свое
питание при помощи воровства: хитрость, которая при
этом развивалась, могла пригодиться на войне. В слу-
чае поимки их ожидало жестокое наказание — не
столько за кражу, сколько за нерасторопность.

Когда юноше исполнялось 18 лет, он становился
полноправным гражданином — иреном (eiren или iren).
Свой первый год в новом качестве он должен был по-
святить обучению юношей. Затем ему следовало присо-
единиться к одному из спартанских товариществ, чле-
ны которого питались совместно. Такое товарищество
объединяло обычно 15 человек разного возраста.


Спартанский воин - Хоть и связан с Мифологической историей - сам по себе Вовсе не миф!
Государство - существовало реально. До сих пор сохранилось такое словечко как лаконичность например. Войны вело вполне реальные. Историков о нем пишет - множество - как древних, так и современных. Считать все сказками? На каком основании?
 
Последнее редактирование модератором:

DeletedUser

Гость
в общем то я это хотел сказать,но показал все,может кому интересно почитать.как мы видим не из мифических источников,это боевое искусство живо и по сей день,оно проявило гибкость даже позаимствовав многое у своих врагов.я не доказываю ничего никому,это просто альтернатива.одни голосуют за мифического солдата,другие за свободного охотника)точность, скорость, и проворство против силы,выносливости и доспехов.

Я выделил то, что также продиктовано источниками и указано как подвиг. :)
Если это - наибольший подвиг, то что еще сказать?

Приведи хоть одно восточное искусство, которое не будет сочетать как минимум 2-х слов из списка: точность, скорость, проворство, незаметность, реакция, маневренность, устремленность, целенаправленность.

Рассказывание об абстрактных вещах уж ничем не лучше легенд.
 

DeletedUser6807

Гость
Я выделил то, что также продиктовано источниками и указано как подвиг. :)
Если это - наибольший подвиг, то что еще сказать?

Приведи хоть одно восточное искусство, которое не будет сочетать как минимум 2-х слов из списка: точность, скорость, проворство, незаметность, реакция, маневренность, устремленность, целенаправленность.

Рассказывание об абстрактных вещах уж ничем не лучше легенд.

в твоем вопросе подвох и ты его знаешь.но речь не о том что надо и что не надо.а о том на что делали ставку спартанцы и филиппинцы.
 

DeletedUser

Гость
в твоем вопросе подвох и ты его знаешь.но речь не о том что надо и что не надо.а о том на что делали ставку спартанцы и филиппинцы.


Стили разные, но слишком уж пространственно описаны филипинцы, да и подвигов в их истории нет.

ЗЫ: Тоже запятые не пропечатываются? :)
 

DeletedUser6807

Гость
Стили разные, но слишком уж пространственно описаны филипинцы, да и подвигов в их истории нет.

ЗЫ: Тоже запятые не пропечатываются? :)

ЗЫ: я просто не парюсь)
а случайно не греки придумали амфитеатр?просто если есть театр нужны подвиги ведь?люди жуют поп корн и смотрят завоевание Трои)
 

DeletedUser6807

Гость
Спартанский воин - Хоть и связан с Мифологической историей - сам по себе Вовсе не миф!
Государство - существовало реально. До сих пор сохранилось такое словечко как лаконичность например. Войны вело вполне реальные. Историков о нем пишет - множество - как древних, так и современных. Считать все сказками? На каком основании?

Спартанский воин то не миф,а вот вокруг него.... как то решил узнать из за чего же началась все таки троянская война,версий куча и никто не знает то толком.сколько я не перелистывал про Спарту....ну много белых пятен.при чем развитие Спарты делят на несколько этапов,и ранняя Спарта мало чем отличалась от остальной Греции.ну я думаю мы говорим не о спартанце ранней эпохи?так же в принципе как и о филиппинце)будем брать лучшее)
 
Верх